LEGIE - databáze knih Fantasy a Sci-Fi

Trilogie o Petru Kukaňovi na legii žánrově rozhodně patří. Podle mě je to dobrodružnej román s fantastickými prvky. O jeho na (nejen) české poměry neskutečné kvalitě ani nemluvím..!

@Dilvermoon[54]: presun vse co bylo ovykricnikovane.. je jasne ze se to oznacilo v z pocitu ze to sem nepatri… :))

@barbar[53]: Tak teda jó, no. Ukecals mě. :-)

@Dilvermoon[52]: Podle mě se docela dlouho týká zařazení autorova díla. A pro autora je přece každá diskuse určitě lepším zviditelněním, než když je u něj mrtvo… :)

Tak si říkám, že by už bylo načase přesunout tuhle košatou diskusi někam jinam a nechat pana Neffa v klidu. Nebo na nás vlítne nějaký pes. Pravděpodobně neviditelný. :-)

@FerryH[45]: Však jo, jakmile dočtu Puls nekonečna, na půl huby něco utrousím a vděčně budu tvrdě požadovat třetí díl. :-)

(krom toho jsem mu slibil odplatu.. kdyz me na jednom foru odhalil Jmenem a dokonce s fotografii …) :))

@idle[43]: @ZIVEL[44]: vsak on to Ivan prezije! :O) V ramci diskusniho prispevku to stejne bylo jasne z predchozich i jeho prispevku… a jen jsem usetril sherlokiadu tem prave do debaty vstoupivsim … :))

Vzdyt jsem o par prispevku nize primo rekl, ze sem Adamovice poslu at se vyjadri a Ivan to hned v prvnim prispevku priznal… tak nac to kryptovat jeste vice :))

P.S.: Jiste jej ted spousta Legionaru zahrne dekovnymi vykriky za jeho praci pro ceskou fantastiku… :)) to nam nevdecnym Cechum jde dobre, ne? :))

@FerryH[42]: ha, jsem prozrazen! Tak jsem tady na Legii, nebo na Wikileaks?!?

A propos, toho Cabella Legie vede jako autora, ale české vydání Jurgena neuvádí.

Legie by si mohla stanovit, pro koho je určena, resp. jaké kritérium výběru legionáře baví vytvářet (sběratelské, běžně čtenářské apod.) a někde to uveřejnit pro své čtenáře i autory. Anebo to nechat na samospádu jako doteď.

@FerryH[42]: A já myslela, že identity zdejších diskutérů a návštěvníků jsou vždycky taková lušťovka typu „modří vědí“. :)

@ZIVEL[40]: zivel zapomnel prozradit dulezite info.. ze je Ivan Adamovic ;O) pro ty kdo to z kontextu nepochopili to jen upresnuji :))

@ZIVEL[40]: Kritérium účelu zní rozumně! Přišlo by mi blbé zmiňovat Neffovy knihy jako takové fantastické „bokovky“, ale pokud k tomu V.Š. nastolí nové žánrové paradigma, bude to něco jiného. Třeba by to mohlo znamenat i určitou renesanci zájmu o tuhle starší literaturu! :)

@FerryH[38]: V mém seznamu nebyly. A že jsem ho mockrát přepisoval na stroji při objevení nových titulů, takže si ho dodnes celkem pamatuju. Kdesi byl zřejmě nějaký „master-dokument“, který mezi sběrateli koloval již prokrácený.

Reaguju na FerryHo podnět: trilogii o Kukaňovi jsem do Slovníku nedal hlavně proto, že jsem ji v hlavě neměl zařazenou jako fantastiku. Četl jsem náhodou první díl, přišel mi zajímavý, šťavnatý, ale ty fantastické motivy jsem nějak moc nevnímal (bylo mi cca 18). Kdybych to četl dnes, nejspíš bych to viděl jinak. Stejně jako všichni další tvůrci podobných superseznamů jsem byl taky ovlivněn určitou tradicí, co se za fantastiku považuje, a i když jsem vše ověřoval pokud možno s knihou v ruce a leccos jsem přehodnotil, vlivu té tradice se stejně nezbavíte. Pokud se budeme bavit o kritériích zařazování obecně, držel bych se asi hlavně kritéria ÚČELU. Vytvářím databázi pro čtenáře-fanoušky, nebo co nejkompletnější seznam pro kohokoliv, nebo seznam pro odborníky-badatele? Co s tím seznamem vlastně zamýšlím? Běžný čtenář fantasy si asi V. Neffa do knihovny shánět nepůjde… i když kdo ví? V prvním dílu Sapkowského husitů (jiné jsem nečetl) je taky fantastiky pomálu, jenže to už zase fanoušek čte s tím, že ho to zajímá, protože to je Sapkowski… Tuhle debatu není možné nějak rozseknout, takže se obecně kloním k tomu zařazovat spíš víc než míň a výrazně upozorňovat na sílu/množství toho fantastického motivu. V zahraničí mají zase jinou optiku. Tam je třeba chápaný James Branch Cabell jako jeden ze zakladatelů fantasy, ale tady jeho Jurgen není za fantastiku považován. A když jsem ho s velkou námahou louskal, sám bych ho tam asi taky těžko řadil.

@Gaarq[35]: @barbar[36]: @tomts[30]:
prave proto jsem a vzdycky jsem byl pro – drzet se zabehanych databazi svetoveho vyznamu jako je anglicka http://www.isfdb.org
SF se tam programove mini – Seculative Fiction
http://en.wikipedia.org/wiki/Speculative_fiction
a tak si pak s tema okrajovkama prilis vrasky nedelaji.. je to elegantni a je to stylove-zanrove :))

@barbar[29]: jen pro presnost – uz jsem to sice psal, ale musim opakovat: ten Neff ty historicko-fantasticke a mnoho dalsich (co na legii nejsou) v SS byly… viz: @FerryH[10]:

@yerry[34]: Ale u databáze je přece klíč výběru zásadní!

Jinak dopadneme jako pejsem a kočička s tím dortem, co pekli, a uživatel jako velkej zlej pes, který šel ke své smůle náhodou kolem! Informační smog dnes tvoří stejnou hrozbu jako kdysi nevědomost a sypat sem data, která nikoho nezajímají, přece nemá cenu.

Proto jsem se začal zajímat, jak si jednotliví legionáři představují přírůstky k obsahu tohohle serveru. Superseznam používám jako analogii, poněvadž o něj jsem se kdysi hodně zajímal a celkem mu rozuměl a ta problematika je stejná. Legie je na mě zatím příliš velká a spletitá.

A ta otázka je samozřejmě nejvíc na těch, co dělají nejvíc práce (což já teda nejsem!) Nicméně je myslím dobré položit si občas quo vadis? Člověk tak někdy kus cesty ušetří…

PS: Ostatně jsem vždycky byl pro autoritářství, tak snad se k tomu časem nějak zásadně vyjádří Knedle! :))

nechci rýpat. můj příspěvek byl motivován děsem z toho, co přiširoká definice žánru, tj. i fantastiky a té zvlášť, může přinést. možná bychom u mnoha děl mohli jako typ uvést „obsahuje fantastické motivy“, tj. je pod limitem definice „fantastický prvek je zásadní“. tak, jak vladimír popisuje „královny nemají nohy“, tak to je fantastický román. ale jako u každého žánru, neboť žádný neexistuje objektivně, jeho klasifikace bude vždy održkoidní.

@barbar[32]: Na druhou stranu je zase pravda, že díky tomu převisu do sporných a nežánrovek je minimální nebezpečí, že někdo hledá info o knize na hraně a nenajde ji tu. To je určitě dobrá vlastnost.

A máš pravdu, takový větší prořez je příliš vážná věc a málokdo pořádně zná ty sporné tituly, aby se toho chopil. A svým způsobem by to možná byla i škoda, z výše zmíněného důvodu.

@Dilvermoon[31]: Akorát to taky musí někdo vyřadit… :)

(A v dnešní době je myslím celkem velká nechuť k nevratně ztraceným informacím…)

@barbar[29]: To byla jen všeobecná proklamace ve stylu „Děkujeme, odejděte, Supersezname“ (a nějakej ten balast si vezměte klidně zpátky :-)

@barbar[27]: zásadní problém je to, že co člověk to názor. Každý editor má laťku nastavenou jinak a tomu odpovídá obsah. Třeba pro mě osobně už dávno Legie není zárukou databáze čistě SFFH a popravdě už se ani nehodlám pouštět do nějakých debat, které stejně nikam nevedou. Holt doplňuju podle nálady obálky a údaje o vydání, občas něco napíšu do diskuze, ale na nějaké změny a vylepšování moc nepomýšlím. @Dilvermoon[28]: moc hezky vyjádřeno :-D

@Dilvermoon[28]: Ale my se nepřeme o Superseznam… :)

Jen jsem konstatoval, že zhruba 95% (nebo co já vím) titulů z něj je tady a s nimi i určité vleklé problémy. V souvislosti s Neffem jsem ho samozřejmě vytahovat nemusel, ale zaujalo mě, že v něm nebyl… :)

Navrhuji Superseznam zarámovat a zasklít, pověsit někam na stěnu a přistupovat k němu jako k reliktu minulosti, kdy jeho obsah byl z části následkem těžké vyprahlosti a nucené prohibice domácí obce scifistické a ovoce tohoto sklízíme bohužel i dnes v podobě minimálně sporných titulů zde. Amen. :-)

@tomts[26]: Říkám si, zda by nešlo knihy rozdělit na „tvrdé jádro“ a třebas „knihy s fantastickým motivem“. (Ten Zíka se ujal podle mě mimo jiné proto, že spousta fanů ráda i knihy o letadlech.) Ale uvědomuju si, že by to byla strašná a nevděčná robota, která by nejspíš nikam nevedla, pač dneska už má málokdo načteny staré tituly.

Nevím, zda by to nešlo třeba zařídit přes nějaké čtenářské hlasování, kdy vedle počtu bodů by bylo možno odkliknout i „míru fantastična“ v procentech; ale nechci přidělávat práci, jen tak brainstorminguju… :)) (A tohle by navíc hlavně sortovalo nové tituly, kde je obvykle 100%, takže by to lidi asi dost mechanicky odklikávali…)

@barbar[25]: Podobný problém v určité fázi nastal i na Pitavalu, ale tam jsem rozhodl, že se nebudou přidávat knihy, které mají nepatrný motiv našich žánrů (thriller, detektivka, špionáž), ale pouze ty, které jsou jednoznačně zařaditelné. Legie je zaplevelená knihami, které tam jednoznačně nepatří (pohádky, pověsti, knihy se zcela stopovým množstvím fantastiky), to na P. zatím není.

Superseznam se mi dostal do ruky v roce 1987 nebo 88 a už tehdy tam byla dobrá třetina knih se stopovým množstvím fantastiky. Jenže to máš těžké, největší bordel v tom dělají sběratelé, kteří se drží svým superraritních sešítků jak veš košile a hledají ve kdejakém škváru sebemenší zmínku o nějakém sfh motivu. Můj názor (proti, kterému budou právě tito lidé brojit) je, že pokud to není jednoznačně SFFH, tak to sem nepatří. Pokud se je potřeba o té próze dohadovat a zvažovat pro a proti, tak tu něco nesedí. Vezmi všechny ty Pánkovy romány – vždyť jsou to prostě dobrodružné romány pro mládež, stejně jako většina Zíkovek ad. A že je tam nějaká zmínka o stroji či přístroji, který neexistuje? No a? Pořád je to jenom román pro děti (většinou nic moc) a to letadlo z toho sf nedělá. Když vidím co všechno je na Bibliografu jako sf, tak musím jenom nevěřícně kroutit hlavou. Vždyť jsme na Legii měli i všechny ty loutkové hry s Kašpárkem, nebo Staré pověsti České :-D

@V.Š.[24]: Co se týče Superseznamu, byl jsem sice naprostý zobák, když se používal, ale zase coby sběratel pod jeho vlivem, takže něco vím. Tehdy byla prostě obrozenecká doba. Klasické fantastiky bylo málo, řádově stovky knih, a tak se každý snažil přispět do toho seznamu něčím dalším, tu z méně známých děl první republiky, tu z novodobého mainstreamu. Většinu těch knih určitě někdo přečetl, často nejspíš nejeden čtenář, ale sběratelé se prostě nikdy nesnažili shodnout na míře fantastiky/fan­tazie, která je zajímá, případně dostačuje k výskytu. Zpětná vazba fungovala obtížně, navíc se s knihami dost kšeftovalo, takže někteří nechtěli, aby jejich kniha vypadla ze seznamu, dokud se jí zase nezbaví. Ze všech těchto příčin (několikrát jsem byl svědkem zuřivých diskusí, kdy super-sběratel Pavel Martínek dokládal jiným fantastičnost nějakého díla scénou na té a té straně, na což druhá strana odpovídala, že kvůli tomu by to teda celé nečetla), tedy ze všech těchto příčin mne ta absence Neffových knih překvapila. Zřejmě tehyd více fanů zároveň usoudilo, že je to moc velká šajba v jiném žánru, aby jej ještě mělo smysl tahat do SF.

Legie je pro men cosi jako potomek Superseznamu a zádrhel spočívá v tom, že se ve zlomově historickém roce změnily podmínky, takže dnes by velmi mnoho knih z dávných let neprošlo, vybírá se podle jiného metru. Možná by mělo smysl se nad ním víc zamyslet…

Ale už se opakuju. Zajímalo by mě, co by k tomuhle tématu řekl někdo ze zdejších zkušenějších fanů. Já jsem pořád bibliofil-amatér, spíše poskytovač literatury, kterou ať třídí jiní… :)

odstraněno autorem

Když nad tím tak přemýšlím, myslím, že kdyby třeba Vladimír Šlechta sedl a sepsal pro Pevnost či XB článek „Vladimír Neff – neznámý autor fantastiky“ dalo by se na to odkazovat a byl by to dobrý podklad pro přijetí autorova širšího díla na Legii.

Snad ho nikdo nebude podezřívat ze spiknutí Vladimírů… :)

@Dilvermoon[21]: Tos byl lepší, já asi v patnácti. Ale teda jsem si to navždy zapamatoval… :) Zkoušel jsem ještě i další Weisse, v seznamech jich tehdy bylo docela hodně, ale zbytek mi přišel jako milovníku fantastiky nečitelný. „Spáče ve zvěrokruhu“ jsem zkoušel asi třikrát. Těžko říct, třeba bych měl z těch knih rozum dnes…

@Gaarq[20]: Děkuji, žes logicky zformuloval, oč jsem se já jen bezzubě otíral. Metodika zařazování může být samozřejmě různá, když si řekneme, že sem další díla Vladimíra Neffa kooptujeme, protože je tu prostě chceme nebo protože je doporučuje nějaký zasloužilý legionář, tak budiž, ale měli bysme vědět, co děláme a podle jakého klíče. Tohle: „fantastické dílo musí obsahovat fantastický prvek či prvky, které jsou pro celkovou kompozici zásadní a neplní jen epizodní anebo ojedinělou funkci“ mi nezní úplně hloupě; přestože je jasné, že klíč, podle nějž se vybíraly knihy zde, s léty procházel mnoha proměnami…

@barbar[19]: Četl jsem Dům někdy tak zhruba ve věku 10 let a ten konec mě trochu zklamal, jako tebe. Nicméně o Mullerdomu se mi pak nějakou dobu zdávalo, jak v něm bloudím. Po pár letech jsem si to chtěl přečíst znovu, ale měl jsem zafixován název Mullerdom, googlit to slovo nebylo ještě kde, takže bohužel. Nakonec jsem až pochyboval, jestli se mi o tom jen nezdálo.

a kde máte vilíka třasohrušku, chytráci? hamleta či sen noci svatojánské. hodláte sem dát celou středověkou literaturu? mytologii?

vcelku rozumný přístup k určování toho, co do fantastiky zařadit a co už ne uvádí nancy h. trail a sice: fantastické dílo musí obsahovat fantastický prvek či prvky ;) které jsou pro celkovou kompozici zásadní a neplní jen epizodní anebo ojedinělou funkci. viz duch hamletova otce či svatý na mostě. pokud se začneme nimrat v každém, jak říká vladimír haluginogenním, motivu, zkončíme u toho, že buď je veškerá literatura fantastická nebo žádná.

@V.Š.[18]: Pokud se k tomu vyvine nějaká metodika, určitě se nebráním, aby se sem podobné knihy zařazovaly. Jako malý jsem byl sice po dočtení „Domu o 1000 patrech“ zklamaný, že se hrdinovi všechno jen halucinačně zdálo, ale dneska uznávám, že kvalitní sen je lepší než pitomě napsaná kniha, jakkoli se v ní věci hrdinům skutečně dějí.

Z podobného vrhu bude zřejmě i kniha Neviditelný od Jaroslava Havlíčka:

http://www.legie.info/autor/2238-jaroslav-havlicek/knihy#zalozky

Dříve v Superseznamu, zde již zmizelá. Sám sem ji nečetl, ale jeden zklamaný fan mi o ní kdysi referoval: „No, on ale vlastně není neviditelný, on si to totiž jenom myslí, protože je blázen, takže to vlastně vůbec není scifi, ale zase se tam dějou natolik šílený věci, že ti nevím, je to celý tak nějak divně na hraně…“

Běžní čtenáři našeho žánru jsou z těchto knih asi trochu zmateni či zklamáni, protože časem získají dojem, že je autor tahá za fusekli… :) Literárně pak mají většinou nálepku „psychologická próza“?

odstraněno autorem

Nemáme tu ale třeba žádného Alexandra Dumase (pouze Dumasův klub :) ), přičemž zrovna nedávno mi kamarád spisovatel vykládal o fantastických prvcích tuším v „Muži se železnou maskou“…

Pravda je, že zde máme tohle:

http://www.legie.info/autor/2237-jan-havlasa/knihy#zalozky

A taky třeba tohle:

http://www.legie.info/autor/2198-felix-achiles-de-la-camara/knihy#zalozky

Základním zádrhelem ale je, že do konce roku 1989 se fantastika vybírala podle úplně jiného metru než při následném knížním boomu (který vlastně stále ještě trvá). Tehdy se hledal s lupou každý prvek, který by přinesl další zajímavý titul. Dnes nikdo příčetný nedokáže přečíst ani produkci kmenových nakladatelství…

Abych využil citace z Ondřeje Neffa, je otázka, jak nakládat s těmihle „prvky volné fantastiky“. Kdyby se stejné měřítko aplikovalo na dnes vycházející literaturu, zřejmě by tu přibývalo několikanásobné množství knih. Podle mě má smysl soustředit se spíše na literaturu, která je zamýšlena jako žánrová. Jejíž autoři na sebe vzájemně reagují, tvoří nějaké literární proudy a školy. Opak hrozí rozmělněním sil. (Ostatně tu není ani ten mnou zmiňovaný „Tracyho tygr“ od Saroyana, stejně tak třeba v jeho „Lidské komedii“ chodí s jednou z postav rozmlouvat za války padlý manžel…)

Naopak „Nesnáze Ibrahima Skály“ i „Poslední drožkář“ se do fantastiky počítaly vždy, pokud vím. Ale nevzpouzím se, třeba výskyt téhle historické trilogie na Legii přivede někoho k další dobré knize. Jen mám dojem, že tohle je otázka systémová, která by chtěla nějak vyřešit. Takhle partizánsky zařazovat se dá do aleluja a knih s nějakým alegorickým/psycho­tickým přesahem přece stále vychází neuvěřitelné množství…

krom toho se z te cele diskuse dovi ctenari zas neco noveho a zajimaveho co jeste asi/snad nevedeli… a to jak z VS tak Barabarovo tak doufam ze i meho … :)) tak pekne hubudrzteedito­rijednicenzor­sky!! ;O))

@makakuk[12]: @Dilvermoon[11]: … tss, tss! kdyz uz nemusim zastavat „nazor Legie“ a drzet basu za kazdou cenu … tak me neokrikujte, kdyz rozjizdim prijemne bibliograficke flame! hus! hus!! :))

Tak už nezlobte, jak bude čas, tak to sem dám. Podle všeho je tu dost ještě víc okrajovějších děl, tak proč ne tohle …

@FerryH[9]: Ale jo, tu trilogii Ivan ve Slovníku zmiňuje, ale jen jako „úspěšnou historickou trilogii“, bez nějaké stopy SF.