povídka » Babylonská věž
v Top10 1
hodnotilo: 51
83%
přebal jedné z knih obsahující tuto povídku přebal jedné z knih obsahující tuto povídku přebal jedné z knih obsahující tuto povídku přebal jedné z knih obsahující tuto povídku přebal jedné z knih obsahující tuto povídku přebal jedné z knih obsahující tuto povídku Povídka je uvedena ve více knihách = více obálek - po kliku na aktuální obrázek se obálka vymění.

Ted Chiang

Babylonská věž

Povídka vyšla i pod názvem:
Babylonská veža
(viz informace o umístění v knihách - záložka 'základní informace')

Kategorie: fantasy

originální název: Tower of Babylon
originál vyšel: 11/1990

Přispívat do diskuze mohou jen registrovaní uživatelé


1

 [36] Lucc 07.11.2011 16:23  

@Gaarq[33]: Však jo. Já psal o sobě a asi i o brb. Respektuju, že se to někomu hodně líbí, chápu i proč, ale můj šálek čaje to prostě nebyl. Možná kdybych to četl znovu teď…

 [35] brb 07.11.2011 15:08  

@lamahe[34]: Psala jsem uz driv, ze se tenhle postoj tyka jen hodne uzkeho vyberu fantastiky :)

 [34] lamahe (editor) 07.11.2011 14:50  

@brb[23]: Mne to príde, že tu podrobuješ fantastickú poviedku oponentúre hodnej PhD. dizertácie. Tvoj názor, že sa ti to nepáčilo je úplne korektný, aj keď pre mňa tebou udaný dôvod nie je relevantný. Ale každý čítame inak a máme inú referenčnú a záujmovú bazu – to je úplne OK. Mám však dojem, že s takým prístupom máš asi problém si vôbec nejakú fantastickú fabuláciu vychutnať. Len tak pre referenciu si pozriem nejaké tvoje „benchmarkové“ hodnotenia ;)

 [33] Gaarq (editor) 07.11.2011 11:31  

@Lucc[31]: to, že ty nevíš, kolik sáhů je pod tebou, neznamená, že někdo jiný ve stejné situaci neví ;)

 [32] Gaarq (editor) 07.11.2011 11:30  

@brb[30]: čteš někdy, co napíšu? ;) kupř. nikde jsem nenapsal, že mýty přežívaly proto, že byly „šokézní“. napsal jsem, že šokující popisy významně napomáhaly zaujetí posluchače/čtenáře. a že byl eliade teoretik, to je diskvalifikace v jakém smyslu? :-o

no nic, nedochází k žádnému posunu, ergo tahle debata nemá smysl. howgh.

 [31] Lucc 07.11.2011 10:42  

@brb[30]: Jasně že je. Taky mi kdysi dalo práci tuhle podivnou povídku pochopit, je fakt, že autor se se čtenářem nemaže a prostě mu to vpálí. Někdo to dá, někdo jde k zemi a odpočítává se. Mně se povídka moc nelíbila a stejně jako tobě mi vadilo jen tak plavat v cizích vodách, když nevím, kolik sáhů je pode mnou. Někdo to ale pokládá za přednost. Tož tak.

 [30] brb 07.11.2011 08:02  

@Gaarq[29]: No ja cekala, kdy toho Eliadeho vytahnes :D. Ale Eliade neni zadny relevantni pramen. Je to jen teoretik. Ono zdanlive prehaneni je jen orientalni mluva. To je vec naprosto bezna tehdy a dokonce i dnes. Myty neprezivaly proto, ze byly „sokezni“, ale proto, ze nesly nejake sdeleni (Herakla bych do toho uz vubec nemotala). A relevantnim pramenem k posouzeni Chiangovych „historickych kontextu“ jsou vykopavky a nejstarsi pisemne zaznamy – o tom, ze by neco respektoval, vubec diskutovat nebudu :D. Tohle je proste paralelni vesmir.

 [29] Gaarq (editor) 06.11.2011 20:22  

@brb[28]: tož nevím, asi mluvíme jeden o voze a druhý o koze. představa mýtu jako o tradované šifře, to je asi nějaká parafráze toho, že mýty bývají symbolické. ale symboly nejsou šifry. a vypravěč chtěl často především zaujmout. mimochodem, jde na to narazit u dumézila v mýtu a eposu či v eliadových mýtech, snech a mystériích. věž, která sahá až do nebe je hlavně přehánění, protože co by mohlo být výš než nebe a zároveň to umožňuje postulovat vpadnutí člověka do božské říše (jedna z modernějších verzí tam nechá vyrůst stonek fazole – opět „šokantní“). nebo třebas, dvanáct prací héraklových, z nichž jen pár má jiné než atraktivizující vysvětlení (což neznamená, že tam není, ale my o něm nevíme). tehdy i dnes, pokud vypravěč nezaujme v konkurenci ostatních, má utrum ;) a naopak, chiang respektuje historický kontext, jeho reálie běžného života té doby jsou až puntičkářsky přesné (a jsou součástí hry), respektuje dobové představy o uspořádání světa a dovedl je až do extrému ve snaze použít takové vyprávění ke sdělení nových myšlenek. a v okamžiku, kdy si lidé budou jeho příběhy číst (dnes se už moc nevypráví) a budou se o nich spolu bavit, přemýšlet, nechají se jimi inspirovat pro vlastní příběhy, v tom okamžiku je to mýtus, čiliž předávaný příběh.

 [28] brb 06.11.2011 14:50  

Ani jeden z mytu neni „hele, co me napadlo“. Je to predavana sifra, tradovana mnoha lidmi. Modelove pribehy, ktere umoznovaly lidem fungovat a vytvarely se po staleti. (No tvrzeni, ze chtel vypravec hlavne ohromit, to je jaky sekundarni pramen?) Chiang je jen jeden (verbalni gymnasta) a zadny z jeho textu rozhodne neaspiruje na to mytem se stat. Vzal si neco, co se mu libilo, a bez respektu puvodnimu obsahu a historickym souvislostem, kdy mytus o Babylonske vezi zil, si to prepsal. Pokud to mel byt paralelni svet – proc ne, zajimave, zanrove. Jak uz jsem psala, rusilo me to, ze autor nezna puvodni predlohy a kontext pripadne ze se jasne nevyjadril, o jaky svet se jedna, ale to uz je „potrefenost“. Snahu o presah mu nelze uprit, ale byla to proste slaba kava. Mel by se drzet sveho oboru a psat vice „Zivotnich cyklu softwarovych objetu“.

 [27] Gaarq (editor) 06.11.2011 14:14  

@brb[26]: tak tak, u podstaty věci. i chiangova povídka má své důvody a reaguje na potřeby člověka – filozofické, estetické, náboženské. každý mýtus je stejně jako chiangova povídka „hele, co mě napadlo“ (říká se tomu vypravěčství) a stejně tak je každý mýtus verbální gymnastikou (vypravěč chtěl primárně ohromit, poselství je často až druhotné). i chiangova povídka má výrazný mýtický přesah (pokud tě zajímá, jaký vidím já, můžu se o něj podělit). rozhodně nejde jen o prázdné schéma.

 [26] brb 06.11.2011 08:55  

@Gaarq[25]: Ano, jsme u podstaty veci. Myty se rozvijely, menily, uzpusobovaly. Ale na jedno zapominas – odpovidaly na skutecnou zivotni situaci skutecnych lidi. Bylo v nich sdeleni. Ano, je jich mnoho. Ale jejich vznik mel vzdy duvod. Zivelna katastrofa, potreba odpovedet na teologickou otazku v okoli, tezka zivotni situace apod. Ted Chiang je jen obycejne „hele, co me napadlo“. Takze zadny metamytus, jen verbalni gymnastika.

 [25] Gaarq (editor) 05.11.2011 11:23  

@brb[24]: dobře, vyjádřil jsem se špatně, s mýty se samozřejmě „nepracovalo“, oni tak prostě vznikaly! třeba metamýtus mužského božstva druhé generace, které porazí reprezentanta bohyně-matky v podobě hada/draka/mořského monstra a zatlačí staré bohy a přivede své bratry a sestry k moci je rozeset v mnoha podobách (často i v synchronním významu si protimluvících) mezi všemi semitskými kulturami a jejich sousedy indoevropany (jahve-leviatan, marduk-tiámat, indra-vrtra, zeus-týfón, ra-apep…), dokonce i křesťanství tento mýtus převzalo v několika verzích, třeba sv. jiří a drak. takových metamýtů jsou desítky a stovky. jedním z nich je i ten o stavbě do nebe. a slovy věhlasného mudrce, můžeme se o tom přít, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co s tím můžeme dělat. takhle prostě mýty fungují, srovnávací mytologie stojí za pozornost ;)

a jistě, to, že tě tato hra míjí, je tvé svaté právo, stejně jako mé nechápat akční dobrodružky typu JFK apod. vkus je choroba nepřenosná.

 [24] brb 05.11.2011 08:49  

@Gaarq[22]: Nesdilim nazor, ze by se s myty drive takto „bezne pracovalo“. Evokuje to ponekud divokou predstavu, ktera je (opet) nepresna a zavadejici. Chiang si sice hraje se ctenarem, jenze me ta hra proste minula.

 [23] brb 05.11.2011 08:32  

@lamahe[21]: Ne, mne nevadi alternativni realita ci paralelni vesmiry, to, co mi tu vadilo, byla autorova neschopnost/nevule (to nevim) dat zretelne najevo, ze se o alternativni svet jedna. V tomto smeru to bylo proste rozmlzene a rusilo to.

 [22] Gaarq (editor) 05.11.2011 08:27  

@brb[19]: jenomže celý vtip je v tom, že se jedná o „naši“ babylonskou věž! ;) ona není ani tady jen jedna, je jich přesně tolik, kolik je vypravěčů a čtenářů! babylonská věž je prvek jednoho z mýtů, tvořících metamýtus o stavbě, která se dotkla/měla dotknout nebe. ta aluze, že jde o biblickou věž je hra se čtenářem.

ps. podle tvých hodnocení vidím, že jsi nečetla holdstocka, ten dělá velmi podobné věci s mýty jako chiang v babylonské věži. je to metamýtický postup, tak se v dobách, kdy byly mýty ještě živější běžně pracovalo.

 [21] lamahe (editor) 04.11.2011 23:59  

@brb[19]: Takže príbehy z alternatívnej reality nie sú nič pre teba. Babylonská veža je v tomto ešte celkom nevinná.

 [20] Madam Brbla 04.11.2011 21:15  

@brb[19]: A to mně se právě líbí, jak Chiang pracuje s něčím, co známe, ale překroutí si to po svém a navodí fascinující pocit podivna. Když chci čistá fakta, nečtu sci-fi, fantasy ani horor;-).

 [19] brb 04.11.2011 17:18  

@Gaarq[18]: To je v poradku, at konstruuje a nechava se inspirovat. Ale at nevytvari dojem, ze se jedna o „nasi“ Babylonskou vez. Tady se proste jedna o neco jineho.

 [18] Gaarq (editor) 04.11.2011 16:56  

@brb[17]: jenže chiang ta pravidla neporušuje, vychází z reálných povah náboženství a konstruuje vnitřně konzistentní systémy. ty interpretace, které využívá jsou „legální“, žádné pouťové triky třetiřadé fantasy.

 [17] brb 04.11.2011 16:30  

@Gaarq[16]: Teologicke systemy vnitrni pravidla maji. A pokud z nich chce autor cerpat, mel by je znat, nebo priznat paralelni vesmir. Co se tyce me jako ctenare, spolknu jakoukoliv fyzikalni blbinu bez reci a klidne to verejne priznam :)

 [16] Gaarq (editor) 04.11.2011 16:12  

@brb[14]: jestli to nebude tím, že v náboženství neexistují žádná pravidla a la přírodní zákony :-)

 [15] BorgDog 04.11.2011 16:06  

@brb[13]: To je ovšem ta potíž – v Jobově příběhu jaksi čtenář „ví,“ že to byla součást vyšší hry. Zatímco u Chianga všechny ty řeči vypadají spíš jako výmluvy, protože žádná, ani nejmenší „stopa hry“ tam není – Bůh si prostě dělá, co chce. V tomto pojetí je to asi nejblíže výroku, co říká hlavní hrdina tuším v Constantinovi: „Bůh je rozmazlený kluk, co pozoruje mraveniště a občas do něj z nudy píchne klackem.“ Plus, v té Chiangově povídce mě dost bavila ta zoufalá snaha „zamilovat si Boha,“ jakýmkoliv dostupným způsobem. Tak nějak mi to připomínalo Orwella a lásku k Velkému bratrovi. :-)

A pokud chceš odpovědět, tak případně k té povídce nebo do Drbárny.

 [14] brb 04.11.2011 15:54  

@Gaarq[12]: Tento zpusob mysleni mi blizky neni, protoze je nepresny a zevseobecnujici. Jak rikam – jak dojde na tyto veci, uz je ze me suchar a dbam na detaily :D, (ale prostorocasodi­menzionalni hratky, to je jina! :D)

 [13] brb 04.11.2011 15:48  

@BorgDog[11]: Co se mi na „pekle“ libilo nejvic, bylo pekne vykresleni vericich a ruznych pochybnosti, druhu viry a interpretaci zivotnich udalosti (coz je presne Jobovo „ja vsak vim, ze Vykupitel je ziv…“). Autor v Dodatcich inspiraci i priznava. Ale na rozdil od Joba jedna hlavni hrdina ucelove – to byla autorova tak trochu zadni vratka. A prave ve chvili, kdy to zacalo byt zajimave, naserviroval Chiang expreskonec. Job poukazuje na fakt, ze jedinec muze byt clenem rekneme „vyssi hry“, jenze i kdyby se snazil sebevic, smysl ci pravidla teto hry nepochopi. (Ale tohle bychom meli asi resit u prislusne povidky)

 [12] Gaarq (editor) 04.11.2011 15:45  

@brb[10]: v těchto teologicko-textologických debatách strašně závisí od toho, co kdo četl a tak. pro mě je marduk jinou variantou jahveho, je to jiný šéf pantheonu, marduk je klasičtější, bůh-král druhé generace bohů, porazil tiámat, odstrčil staré bohy, o jahvem víme méně, ale také porazil matku-bohyni v formě mořského hada (leviatana), byl prvním mezi bohy (původní židovský henoteizmus se na striktní monoteizmus měnil postupně v toku mnoha staletí a babylonské zajetí tomu pomohlo, šlo o kulturní odlišení od „padlých“ babyloňanů). to, co biblický vypravěč zaznamenal je určitý aspekt situace, mohl to zaznamenat i jinak, ale vybral si tenhle dosti striktní a je jasné proč. a i buddha a ašera mají společného dosti (ašera jako jeden aspekt bohyně matky byl strůjcem spásy v cyklu znovuzrození, který se chápal v přední asii jinak než v indii, buddha zase nabádal k vyvázání z cyklu znovuzrození, který byl chápán díky konceptu karmanu jinak), nicméně podstatně méně než marduk a jahve :-) ale chápu, že tenhle způsob myšlení ti nemusí být blízký.

 [11] BorgDog 04.11.2011 15:17  

@brb[10]: U „pekla“ jsem nějak nepochopil, co přesně mělo být „pointou.“ Připadalo mi, že Chiang tady spíš víru odsuzuje, říká – „koukejte, jaká je to hloupost, můžete se přetrhnout, stokrát to myslet dobře, ale Bůh si nakonec stejně udělá, co chce (protože MŮŽE) a vy skončíte v pekle.“ I když zase, v tom světě se nedalo o nějaké víře moc mluvit, tam to byl fakt… a třeba jsem jen jako laik něco podstatného nepochytil.

 [10] brb 04.11.2011 15:11  

@Gaarq[9]: Tak presne tohle jsem tam nenasla. Jiste, interpretaci je hodne, ale dobove pozadi jen jedno. A marduk s jahvem ma asi tolik co spolecneho jako Budha s Aserou. Biblicky vypravec jen reagoval na urcite dobove veci, ktere musel do kanonu nejak uchopit a relativizace takoveho pohledu je nezajimava, protoze to uz vyplyva z podstaty textu, ktery mel Zidy odlisit. Pokud to tedy melo byt uchopeni stareho mytu, autor ho bohuzel nezvladl, pokud to byl fantasy pribeh z jineho vesmiru, bylo to zajimave. (Jinak „peklo“ se mi libilo, jen mi vadilo, ze tak rychle utnul konec, ale ona variace na Jobovo tema je skutecne tezky orisek i pro teologicky vzdelaneho autora) Textum autoru, kteri u nas vychazeji a vedou si v techto ohledech lepe, se venuji na strankach XB1.

 [9] Gaarq (editor) 04.11.2011 14:05  

@brb[4]: příběh v bibli je jen jedna možná interpretace toho příběhu, který je starý jako semitská kultura sama. chiang přišel s vlastní (není to jen mravoličnost biblického vypravěče, který tvrdí, že věž byl lidský rozmar? nebyla to skutečně pocta?) a okořenil ji kombinací našeho způsobu vyprávění aplikovaného na mýtická témata (to miluju na holdstockovi), to tomu dodává typický chiangovský rozměr (v jeho ‚pekle‘ je to totéž). to jsou ty kličky, hledání cest mezi možnými interpretacemi. chiang si s těmi možnostmi hraje, nenechává se ničím vázat, staví na znalosti kontextu, ale s jeho obsahem zachází libovolně.

 [8] Hyperion (editor) 04.11.2011 13:25  

Pokud jde o vývoj umělé inteligence, pak je poměrně zajímavé srovnat extrapolace Teda Chianga s nástinem budoucího směřování tohoto oboru v díle Grega Egana. V povídce Krystalové noci (vyjde v prosincovém XB-1) dochází ke zcela rozdílným výhledům. Dokonce zde v jedné větě zazní, cituji „A Julie Dehghaniová dál marnila svůj talent psaním softwaru pro roboty, kteří si hráli s barevnými kostkami vedle malých lidských dětí a učili se jazyky od dospělých dobrovolníků tím, že napodobovali interakce dětského žvatlání.“ A ne, nejde o žádný šťulec do Chianga, Eganova povídka je staršího data.

 [7] BorgDog 04.11.2011 12:29  

@brb[6]: Zajímavé, tohle mě napadlo hned, jak jsem si uvědomil, že to prokopávání nebes je míněno „doslova.“ :-) Jako „historickou“ ani jinou fantasy jsem to nebral z toho důvodu, že za prvé tam není ani náznak nějaké reálně fungující magie, a za druhé je to psáno dosti „technicky,“ opravdu spíše SF jazykem. Tohle mě dostalo nejvíc, že jak říká Gaarq, není to přímo originální (kosmologické teorie starověkých národů jsme měli ve škole snad všichni), ale asi nikoho zatím prostě nenapadlo, popsat svět, kde by byly „skutečné.“

Osobně bych asi jako jediné dvě z Chiangových povídek zasadil do „našeho“ světa „Dělení nulou“ (takový paradox aspoň hypoteticky myslím může být objeven) a „Životní cyklus…“ (snad nejvěrohodnější teorie vývoje umělé inteligence, co jsem četl za hodně dlouhou dobu).

 [6] brb 04.11.2011 12:17  

@BorgDog[5]: No prave :D ale mne to trvalo hrozne dlouho, nez jsem se k tomu postoji dopracovala a hrozne me to rozcilovalo.

 [5] BorgDog 04.11.2011 12:06  

@brb[4]: A já to bral přesně takhle – jako velmi svéráznou a originálně vymyšlenou paralelní realitu. Ostatně bych řekl, že většina Chiangových povídek je právě taková.

 [4] brb 04.11.2011 11:54  

@Gaarq[3]: Davat rovnitko mezi marduka a jahveho to je jako dat rovnitko mezi jablka a hrusky. Motivem lidi v SZ je „ucinit si jmeno“. Coz je vec, ktera je v biblickem pojeti znacne kontroverzni (a kterou dobre uchopil Chiang v povidce Dvaasedmdesat pisem). K nahlizeni pribehu praotcu je totiz potreba neopomenout dobu vzniku knihy Genesis. Pokusim se to rici hodne zjednodusene – kdyz bojovali Zide v Babylonskem exilu o sebeurceni sve viry, byli nuceni svuj zakon SEPSAT, jinak by jim na to urednik babylonskeho krale nedal stempl. A tak bylo potreba uchopit nejen puvod naroda, ale i vznik sveta atd atd. Zadnou klicku u Chianga nevidim a pokud se jedna „jen“ o generalizovani bozstva – to je to, proc ja radsi hard scifi. Tam snesu klidne generalizovani casu s prostorem a hromadou rozmeru k tomu a vubec to se mnou nehne :D Shrnuto – tahle vez je z paralelniho vesmiru

 [3] Gaarq (editor) 04.11.2011 11:29  

@brb[2]: á, už to chápu. nojo, babyloňané, stejně jako židé jsou semité, takže on jen generalizoval hlavní božstvo pod z bible známějším jménem (marduk=jahve); ta „skutečná“ věž byla prý zasvěcena mardukovi. já si právě tohle užívám, tyhle kličky.

 [2] brb 04.11.2011 10:03  

@Gaarq[1]: Ja v zasade celou povidku premyslela, zda autor mysli tu Babylonskou vez, kterou najdeme v Tore, nebo jestli mysli nejakou jinou z paralelniho vesmiru. Kdyby myslel tu „nasi“, asi tezko by se tam kazdy poustel do uvah, kde ustredni roli hraje Jahve, uvedomine-li si, kam asi „historicky“ spada a kdy asi se zacalo o Jahvovi mluvit. Zkratka tato skutecnost mi tak skripala v usich, az to bylo utrpeni. U inovativnich pristupu k mytum jsem proste suchar

 [1] Gaarq (editor) 04.11.2011 08:12  

@brb: můžu se zeptat, cos myslel těmi ‚reáliemi‘? a jak tě ‚ruší‘?

1
Po diskuzní stránkách se můžete pohybovat také pomocí šipek na vaší klávesnici:
stránka starších příspevků = šipka vpravo
stránka novějších příspěvků = šipka vlevo


WebArchiv - archiv českého webu