LEGIE - databáze knih Fantasy a Sci-Fi

Ono, je tu aj taký medzižáner, ktorému sa nadáva „science fantasy“, a ten by, myslím, mohol vyriešiť toto vaše hlavybôľne dilema ;-)

@Elinor[38]: Melanž je základ vlivu Duny. To je fakt. Jestli SF nebo F, toť otázka. Ale jsou tam toptéry, karyoly, technologický zbraně, dokonce jaderný, a taky celková ekologie Duny. Takže si myslím, že se to celé kloní opravdu spíše ke sci – fi.

@lamahe[34]: jo, přesně tohle jsem měla na mysli a s tímhle se v okruhu svých přátel peru pořád. Je tam vesmír a cestování mezi hvězdami? – je to sci-fi.

Ale on je dost velký problém, že normální čtenář se ti prostě v literární teorii hrabat nebude a tohle mu stačí. A pak se často nestačí divit. :)

@Dilvermoon[33]: u té kosmické lodi ti bude hooodně záležet, jak bude fungovat, co bude dělat, a tak. U Duny mi cestování vesmírem díky Koření prostě připadá jako fantasy prvek. A pokud si dobře vybavuji, celkově technologie Duny není zrovna… klasicky technologická a celé to vypadalo jako něco za způsob „galaxie far far away“ (ostatně SW v původních konceptech Dunu dost kopírovalo), změna přišla fakt až se služebnickým džihádem. StarWars ve své podstatě jsou fantasy sága odehrávající se mezi hvězdami. Sice je tam hyperprostor a dokonce i relativně logicky vyřešený hyperprostor (problémy s ním začínají v zásadě až v tCW, kdy prostě scénáristé neberou v potaz několikahodinové až denní cesty mezi sektory).

A pak je tu jedna poznámka, kterou si nechám do pošty. :)

@FerryH[35]: každopádně to vypadá na něco, co by se mi mělo líbit, zkusím si sehnat. :) Osobně mám podobné mixy ráda. :)

ad. klasifikace: klasifikace jako taková je strašně zábavná záležitost. Osobně zastávám kacířský názor, že sice existují nějaké škatulky, ale v zásadě o ně nejde a je to jedno a to samé (v duchu Clarkova bonmotu o rozdílech mezi velmi vyspělou technologií a magií z pohledu nezasvěceného uživatele). Jenže když se začne s něčím, co může sci-fi a nemůže fantasy a naopak, tak prostě trvám na pevném vymezení, co je co. :)

@FerryH[35]: Vždyť píšu, že raději neklasifikuju. To bysme za chvíli řešili 2001 Vesmírnou odyseu kvůli tomu konci.

@FerryH[35]: Darkover som necital, takze ohladom toho neprispejem, ale Hainsky cyklus je podla mna bez zavahania SF…a „moje definicie“ som pomerne jasne naznacil v predch. prispevku

tak si pojdme udelat u te definice co je a co neni Fantasy malej testik… co je tohle:
http://www.legie.info/serie/24-darkover
podobnych by se asi naslo vice treba nejake veci od Urshuly Le Guin ze sveta Hain (Rocannonuv svet)
predesilam, ze naprosta vetsina ctenaru nezavaha a s jistotou to zaradi do klasicke fantasy… no jo! ale vzdyt tam jde o kolonisty ze Zeme! bezna kosmicka kolonizacka! takze je to space opera?? :))

nemyslim si ze to odliseni zanrove je az tak jednoduche… mam na to svou teorii…ale nejdrive mi zkuste schvalne definovat, co to ten Darkover a podobne vlastne podle vas je, fantasy nebo sci-fi?

@Elinor[31]: Dovolim si tu trochu nesuhlasit – samozrejme treba si uvedomit, ze vsetky definicie ktore sa v diskusiach tohto typu pouzivaju nie su striktne vyhranene, resp. sa prisposobuju diskutujucim – ale ako sme uz v nasom klube mnohokrat diskutovali, zaner definuje nielen fakticka stranka, ale aj pouzite kulisy. A zatial co fakticka stranka dominuje v uvahach ludi hlbsie „namocenych“ v zanri, kulisy su klucove pre mainstream, resp. laikov. Zmieneny Star Wars je velmi (ne)vdacny priklad pre tuto analyzu, nakolko ludia mimo zanru to bez mihnutia oka zaradia k SF, ale ti „co vedia“ skor naopak – kedze pozadie postrada ten vedecky element SF.

@Elinor[31]: Přiznám se, že nerad klasifikuju. Fantasy má velkou výhodu. Jakmile by byl hard sci – fi román a v něm se náhle objeví něco se známkou nadpřirozena, už se ozývá, co s tím, je tu problém, že by fantasy? Ale pokud by se ve fantasy sáze náhle objevila třeba kosmická loď (to je jen příklad!!), fantasy zůstává fantasy. A to samé Duna. Prvky sci – fi jasně dominují, ale protože je tam něco na hraně, tak už se nám to nezdá. Prostě mám pocit, že sci – fi má ty schody mnohem namydlenější.

@Elinor[31]: S reálným světem se prolíná tak maximálně názor dotyčného, že magie funguje, nikoli magie samotná, která podle mě něfachčí. Ale nikomu to neberu, nejsem žádnej Morlor (nejstarší tvor)

@Dilvermoon[28]: jistě, ale jde o to, že ten někdo se magii věnuje a za bláboly to nepovažuje. Tzn. se magično prolíná s reálným světem. :)

@Dilvermoon[28]: StarWars bych bez milosti hodila do škatulky fantasy. Stejně tak Warhammer 40k. A Dunu taky, i když tam to zkomplikovaly a prakticky vyloučily knížky kolem služebnického džihádu. ;) Opravdu přemýšlím, proč by měla být podobná díla řazena do sci-fi a napadá mě jediné: cesty vesmírem a planety. Jenže… jenže mi to připadá dost málo.

@Gaarq[29]: není zač, musím se nějak zabavit, když jsem dneska nemocná a fakt to musím do zítřka vylikvidovat :)

@Gaarq[29]: No, myslím, že Elinor to zastala více než dostatečně. :-) A pokud má být Holdstock Dickem fantasy, tak to vysvětluje, proč mě polapil v Ikarii Za polem je les… a už nepustil. S Dickem to mám stejně.

@Elinor[27]: holdstock by s jistou mírou tolerance se dal označit za dicka fantasy.

a díky, ušetřila jsi mi tirádu na téma literární přesah :)

@Elinor[27]: Díky za obsáhlou reakci. Ale v podstatě jsi mi potvrdila, ze ten přesah bude trochu o něčem jiném, než to vnímám. Pokud je to tak, už není moc o čem, protože v tom případě s tebou většinou souhlasím. Pokud jde o magii, jasně, že znám někoho, kdo se jí věnuje, proč ne, když ho to baví, nicméně je mi to zcela cizí a upřímně – považuji to za bláboly. Určitý druh fantasy mám rád, o tom žádná, ale pokoušet se aplikovat magii do života mi připadá dost ujetý. Ale jako hobby – proč ne. Jinak souhlasím, že značná část sci – fi, hlavně ta do hlubokého vesmíru, si pomáhá různými berličkami k tomu, aby příběh fungoval. Ale někde ani ne. Například to, co píše Forward. A vůbec hard sci – fi jako celek. Pokud jde o tvou otázku na Star Wars, tak ty se určitě k fantasy blíží.

@Pepa 62[20]: analogii Dicka ve fantasy nenajdeš, to je pravda.

Na druhou stranu, Zeměplocha na přesazích stojí. Hodně přesahový je i Tolkien, C.S.Lewis (hlavně Kosmická trilogie, ta na přesazích stojí celá. To samé Dokud nemáme tvář, Velký rozvod… Narnii tam lze přihodit taky, když jsme u toho), Moorcock (doufám, že mi nehodláte tvrdit, že koncept „věčného bojovníka“ je pouhá zábavnost bez dosti hlubokého filozofického kontextu), Ryhopský cyklus, Nekonečný příběh, Američtí bohové, cyklus Brána smrti… když jsme u českých autorů a povídkářů, navrhuji se kouknout na povídky Jana Žlebka z poslední doby. JE to vesměs fantasy a zároveň mi ty přesahy připadají znepokojivé a až nechutně aktuální a strefující se do současného světa.

Jak se rozepíšu více, u fantasy a sci-fi se liší druh „přidané hodnoty“ k zábavnosti, ne to, jestli se může či nemůže vyskytovat. (Podle mého názoru by se přidaná hodnota v nějaké formě měla vyskytovat i u vyloženě zábavných věcí a často se tak i děje).

@Dilvermoon[21]: ano a ne. Slohová cvičení tohoto typu jsou fajn, už proto, že vedou k flamu na nějaké té úrovni. A protože množství flamu je víceméně konstantní, je dobré, má-li kultivovanou podobu hádání se o literatuře, místo nadávání si do ošklivých káčátek. :)

Každopádně: pokud jde o povahu světa, navrhuji nechat tuto otázku filozofům. Nebo ty ses ještě nikdy nesetkal s někým, kdo se věnuje magii a tím pádem vidí otázku její funkčnosti jinak než většinová společnost? :) A mimochodem, fantasy se historií často inspiruje a historické fantasy jsou – pokud jde o nastudování reálií – většinou přesnější než historické romány. Člověk si sice musí odbourat nadpřirozené prvky, ale autoři se většinou skutečně obtěžovali zjišťovat, co se kdy dělo a proč se to kdy dělo, jak ti lidi žili, co používali za předměty běžné potřeby, jaká byla jejich mentalita…

@Dilvermoon[26]: pro Boha/bohy/Sílu/Mat­ku Přírodu… co má co dělat přesah s REALITOU? Přesah je pochopitelně to, co má kniha navíc, jako přidanou hodnotu. Něco, co donutí člověka se zamyslet, rozšíří mu obzory, objeví pro něj nové, nepoložené (či cíleně nepokládané) otázky a případně na ně nalezne i odpovědi, ovlivní jeho pohled na svět. A tohle není o realitě, ale o příběhu, jeho nadčasovosti, práci s motivy a tématy. Takové to dědictví minulosti, protože bráno podle dnešních kritérií, tak nejstarší tvořené příběhy byly fantasy a v tomhle žánru je původní esence a cíle vyprávění dodnes v nejdivočejší podobě, takovém tom „pobavit a posunout jinam“. Sci-fi se oddělila a překultivovala v cosi jemně odlišného, co podle mnohých má sloužit jako výstražný prst a vycházet z reality dnešního světa. Ale… ehm… třeba Duna svou sílu čerpá ze stejného šuplíčku jako fantasy, a našroubování jí na „skutečnou budoucnost“, alespoň v podobě, v jaké bylo spácháno, jí uškodilo. Další otázka – jsou StarWars sci-fi, nebo fantasy?

Ostatně dnes se od sebe sci-fi a fantasy často liší jenom používáním kulis. Dělení často probíhá podle následujícího klíče: kosmické lety a vyspělé technologie = sci-fi. Cokoli s magií = fantasy. Budiž.

Z toho ale plyne i dělení, že sci-fi je racionální a fantasy iracionální. Hm, nemusí být. Pokud autor tvoří vlastní svět a tam místo klasické vědy z různých důvodů funguje věda alternativní (a tedy nazývatelná magií, i když má striktní, logicky nastavený systém… ale stačí se kouknout do Mezopotámie, jihovýchodní Asie a Jižní Ameriky, jak se jejich společnosti stavěly k magii, a člověk tam taky najde spíš alternativní systémy myšlení a chápání světa než „čárymáryfuk-efekty“), nebrání mu to v transformování vzorců z lidské historie, psaní antiutopií a celkově výpovědi o společnosti. A řekla bych, že bude racionálnější ba i realističtější (právě v oblasti nastavení společnosti, jejích mechamismů a mezilidských vztahů), než autor space opery (který není schopný vyřešit otázky mezihvězdného cestování logicky působícím způsobem, strany konfliktu si vytváří jen tak, jak se mu líbí, nějakou psychologií postav se nezalamuje a použití sociologických poznatků v tvorbě? K čemu to, prosím, je?).

@Gaarq[23]: Možná, že tu vedeme disputaci, aniž máme sjednocenou terminologii. Jak vlastně definovat přesah? Podle toho, jak to chápu já, tak platí, co jsem napsal. Třeba Ryhop nebo Brány Anubisovy jsou pro mě špička, ale pokud je tam nějakej přesah, tak to slovo chápu špatně. Možná to znamená kvalitu obecně a nikoli jen souvislost s realitou?

Tady se nečaruje, tedy vlastně jen skoro. A pokud jde o elfy a trpajzlíky, tak knihou se mihnou jen po jednom (oni je lidi zase tak nemusí). Navíc dobrodružství je to uzavřené, ačkoli tam je samozřejmě dějová linie, která bude pokračovat. Není tam nijak extrémní násilí (tedy na konci se to trochu zmydlí, ale co byste čekali), téměř žádný sex (alespoň jen v náznacích, přece jen, když mají hrdinové hlavní stan v bordelu, něco tam být musí). Je to takové to čtení pro čtenáře od 10 do 100 let. Pokud jde o postavy, autor si vystačí s pár charakterovými rysy, mladý král je trochu nevyrovnaný, ale zase to lze pochopit vzhledem k tomu, čím prochází. Ústřední dvojice je sympatická, taková ve stylu Fafhrda a Šedého Myšilova. Když mají udělat dobrý skutek, musí si to zdůvodnit tím „co jim to jako vynese“. Nevadí jim tu a tam vzít i nějakou tu špinavou práci, ale zase jdou za poškozeným a nabídnou své služby ve věci nápravy, což vlastně znamená, že udělají „dobrý skutek“ a dostanou za to zaplaceno dvakrát… Celé je to trochu naivní, alespoň ve srovnání s exhibicemi moderní fantasy, ale zase to splivnete za víkend a špatná chuť vám na patře jistě nezůstane.

Myslím, že některé fantasy je pro lidi, kteří nemají s kým hrát Dračí doupě, takže se tam jen mydlí a čaruje a na konci hrdina něco získá. Někdy ani to nemusí být špatné číst, ale je lepší si zahrát :-)

@Pepa 62[20]: , @Dilvermoon[21]: erikson? martin? moorcock? bakker? sapkowski? ende? holdstock? pratchett? fantasy bez přesahu? ts ts ts :-) to, že méně autorů umí přesah do fantasy vložit, to je jiná, ale autor je vždy spoután je tak, jak se nechá spoutat sám sebou… the fantasy code is actually more of guidelines than rules, abych parafrázoval svůj oblíbený filmový kytát.

@Pepa 62[18]: Nepodezíral jsem tě, že bys to myslel hanlivě ;) Zarazilo mě použití obratu „všeobecně ve fantastice,“ což zahrnuje i Chianga a spol.

@Elinor[19]: Podle mě je tohle dost jasné. Třeba antiutopie mají reálný základ ve skutečné historii a kdo ví, co bude zítra. Nebo různé katastrofy, příp. postkatastrofy – vše se dělo, děje a dít bude nebo je to zcela reálná hrozba. Při cestování do vesmíru lze zase najít spoustu prvků, které dnes ještě jsou teorie, ale pomalu se na tom dělá atd…to jen tak obecně. U fantasy mě žádný příklad nenapadá. Tebe jo? Jakým způsobem magie vstupuje do reálného světa? Ta tvoje otázka byla určitě jen taková provokace, ať si procvičíme psaní. Přiznej se… :-)))

Tak na mě tyto žánry na základě dosud mnou přečtených knih působí.Zatímco ve scifi je spousta knih zabývajících se možným vývojem lidstva a různými negativními vlivy lidstva na přírodu a Zemi,tedy věcmi, které „nutí člověka k zamyšlení“, tak ve fantasy nic takového nevidím.Fantasy mě přijde daleko více spoutaná a omezená danými mantinely.Kdo je ve fantasy protipól např.P.K.Dicka?I au­toři tzv. hlavního proudu,jako je např.Chabon,Miche­ll,McCarthy pokud chtějí sdělit něco znepokojivého sáhnou po scifi kulisách.

@Pepa 62[18]: hm, nedá mi to a zeptám se: proč sci-fi a přesah ano, a fantasy ne? :)

Já ale opravdu od fantasy nečekám nic jiného než zábavu a ani nevěřím tomu, že by fantasy jako taková měla mít jiné ambice.A pod slovem zábava samozřejmě nevidím nic hanlivého, dobře si vědom toho, že je zábava a zábava.Trochu jinak to vidím ale u scifi.Tam už si myslím, že se knihy s přesahem,které nutí k zamyšlení najít dají.Viz. například pullem zmiňovaní Chiang,Orwell,Ba­cigalupi.Ale je to pochopitelně můj pohled na tyto žánry.

@Gaarq[16]: Podle mě jsi pochopil, že oním „víc než jen pobavením“ mám na mysli „nenáročnou zábavu bez jakéhokoliv přesahu“ – tím je pro mě Kulhánek, bavím se, ale nic víc. Chiang, Orwell, Bacigalupi etc. k zábavě přidávají to něco navíc – donutí mě k zamyšlení, rozšíří mi obzory a možná mě i nepatrně mění. Tedy intelektuální zážitek z knihy je nejenom zábava ;)

Mám peška, řešení diferenciálních rovnic mi nikdy neposkytne tu pravou zábavu ;)

PS: Jasně, Pepa62 to mohl myslet jako ty.

@pull[15]: a není třeba i jen intelektuální požitek z knihy také „jen zábava“? pojem zábava je dosti často zužován na čistě emoční rovinu, něco jako orgazmus, ale zábavné může být i řešení diferenciálních rovnic. tak co je tedy to „víc než jen pobavení“? ;)

@Gaarq[13]: Podle mě všichni čteme hlavně pro zábavu. Jen jsem reagoval no to, že i ve fantastice je dost titulů, které poskytují víc než „jen“ pobavení.

@Pepa 62[11]: Pokud se chceš momentálně jen odreagovat a pobavit, tak máš možnost. Je z čeho vybírat. A pokud se hodláš věnovat něčemu hlubšímu a možná i „hodnotnějšímu“, tak pokud hledáš, taky najdeš. To spektrum je široké, možná nejširší ze všech žánrů. Takže souhlasím, že se často vaří z jedné vody a na jednom tuku, ale na druhou stranu těch originálních a kvalitních věcí je dost a koneckonců – každý si může vybrat a zbytek ignorovat. A nebo tomu dát pěkně do těla třeba tady na Legii. :-)

@pull[12]: i kdyby myslel… co je zábavou pro něj, nemusí být zábavné pro mě :) mě baví erikson, mnohé nudí, někdo žere kulhánka, mě nudí ;)

@Pepa 62[11]: Tu první větu nemyslíš vážně, že ne? :)

Je otázka, jestli lze vůbec od fantasy a fantastiky všeobecně očekávat něco jiného než zábavu.Já osobně mám svoje největší literární zážitky spojené s naprosto jinými knihami.A lze vůbec přijít konkrétně ve fantasy s něčím novým a kolika autorům se daří vyhnout klišé, která jsou pro fantasy typická? Překonají Hrdinové od Abercrombieho jeho trilogii První zákon?A nebo to už bude v podstatě ten „typický“ Abercrombie, tak jak ho známe a máme rádi?A jak dlouho mu to budeme „žrát“? Kdo má prostě něco načteno, tak se musí smířit s tím, že už asi nenarazí na fantasy, která by ho posadila na zadek.Takže na Královské spiknutí se těším jako třeba na nový Coldplay i s tím vědomím, že něco podobného jsem už několikrát četl a xkrát slyšel.

Tak ono je klišé a klišé. :) Když se správně naleští, vybrousí a podá, čtenáři zobou z ruky. Ovšem předhodit jim ho v stokrát provařené podobě jako (mlsnému) psovi kost, to nedělá dobrotu. xD

Autor tam schválně nějaké to kliše nechává, copak o to (např. vedle lidí jsou tam i elfové a trpajzlící a především ti malí vykutálenci jednoho z dvojice hlavních hrdinů pěkně štvou, zvláště když narazí na nějaký jimi vytvořený zámek :-), ovšem jsou to kliše, které na mě nijak pitomě neřvali.

@Gaarq[5]: hm, a to chceš speciální červenou poznámku „pouze zábavné“? :) A i to je otázka, zda by nešlo o marketingové lákání, protože spousta lidí nechce od knih nic jiného, než aby byly pouze zábavné. :)

Na mě to působí jako knížka, u které kouknu na anotaci, mozek ji vyhodnotí, nastaví patřičnou škálu vnímání… měla by to být obstojně napsaná tradiční fantasy, něco, co tu bylo nejmíň stopadestátkrát, nicméně asi je to napsané slušně a autor se snažil vyhnout oblíbeným klišé. V zásadě tedy nečekám víc než jednohubku na odpoledne. Pak je otázka, jestli si zrovna tuto knihu vybrat jako jednohubku, nebo sáhnout po jiném titulu. Favorit to pro mě rozhodně není, ale pokud si ji skutečně přečtu (moc mě sama o sobě neláká), ráda se nechám překvapit. Zábavných a zvládnutých knih totiž není nikdy dost. :)

Koukejte toho nechat. :-) Mám tu frontu na čtení metr dlouhou a vy už zase šimráte hada bosou nohou, aby si koupil další knížku.

Ano, takže to znamená, že ta kniha je „zdařilá klasická fantasy“, není to obdivuhodná, skvělá, mistrovská, nepřekonatelná moderní super fantasy, není přehnaně akční, krvavá, magií hýřící, nápady překypující. Knihu jsem četl a je to velmi příjemná fantasy napsaná pro zábavu autora i čtenářů. Není to žádný Erikson, žádný krvavý Abercrombie, dokonce ani efektními zločiny se blýskající Scott Lynch, i když k tomu to má přece jen docela blízko. Je to opravdu mile klasické fantasy dobrodružství, které vám připomene klasickou fantasy přesně v tom stylu, jaká byla kdysi, než se autoři pokoušeli jeden druhého trumfnout všemi možnými způsoby. Pro mnohé to může stačit, na mě to rozhodně fungovalo, ale pokud od toho střízlíka o 244 stranách budeš čekat kdovíco, pak se toho asi nedočkáš. Tahle kniha uspěla hlavně díky tomu, že od ní prakticky nikdo moc nečekal. Ano, „Sullivanův cyklus je důkazem, že klasická fantasy není mrtvá, pokud se jí chopí talentovaný vypravěč vyhýbající se četným klišé.“ Nic víc, ale myslím, že ani o nic méně.

@Hyperion[4]: no já nevím, z anotace, třeba té na daemon.cz, moc nevyplývá, že jde o dílo napsané „čistě pro zábavu“ (např. Sullivanův cyklus je důkazem, že klasická fantasy není mrtvá, pokud se jí chopí talentovaný vypravěč vyhýbající se četným klišé.) jistě, popsaný námět může skončit jako westernová honička, ale taky nemusí. jako posuzovatel kvality jsi dobrý, jsi dostatečně obeznámen a jsi ta správná osoba, když se řekne „a teď, babo, raď“ :-) ale moc ti nevěřím, že to všechno vyčteš z anotací, kteroužto možnost máme většinou my, pouzí nezaujatí čtenáři ;)

Knihu držím v ruce a dle obálky jde o dílo napsané „čistě pro zábavu“, jemuž se podařilo uspět, žádná přehnaná marketingová slova nevidím (snad jen, že je to zdařilá klasická fantasy).

@Hyperion[2]: a neměl by autor vždycky někde napsat: hoši, tohle je typická jednohubka z automatu koruna a ne sachr dort přímo z vídně, takže to čtěte s tímto zřetelem? vyhnuli bychom se mnohým nepochopením :-) díky marketingovému mlžení pak vznikají přehnané iluze o kvalitě a končí to zhrzenými čtenáři a komentáři. musí se tu vyvinout nový doublethink: koupit kvůli vychvalování obchodníkem (tolkien revival at least), ale číst potom jako tuctovku do vlaku ;)

To je to nejhorší, co se může podobné knize stát. Sullivan si v ní nekladl žádné vysoké nároky, ovšem pokud s nimi jeho knize budou čtenáři přistupovat, pak bude výsledkem pravděpodobně zpruzené odsouzení…