LEGIE - databáze knih Fantasy a Sci-Fi

Ak niekto pocestuje do minulosti v budúcnosti a zmení zásadne nejakú udalosť, čo sa stane s tými, ktorí žijú v prítomnosti? Podľa mňa budú žiť ďalej, s ich prítomnosťou a budúcnosťou sa nestane nič, len sa vytvorí nový paralelný svet, do ktorého získali prístup tí, čo cestovali do minulosti a zmenili ju, takže keď poskočia do budúcnosti, už nebudú v pôvodnom svete ale v paralelnom so zmenenou budúcnosťou.

Tak třeba Olga Larionová říká, že cestovat časem nejde zde http://www.legie.info/povidka/434-na-stejnem-miste Velmi pěkně napsaná povídka. Nenapadá mě kde se v ní Olga mýlí. :)

@Artran[19]: Opravdu! Tenhle pohled mne také zaujal, když jsem to viděl poprvé. Přitom tenhle film rozvíjí teorii, že navzdory faktu, že se nic změnit nedá, má smysl do minulosti cestovat, protože informace o detailech událostí z minulosti může pomoc zmírnit jejich dopad v budoucnosti. Například tak, že pokud zjistíme víc informací o epidemii, která zdecimovala Zemi, může to v budoucnu pomoci vyvinout lék, i když samotnou epidemmii „zpětně“ zastavit nejde.

@Dilvermoon[20]: Ovšem třeba podle Wheelerovy teorie mnoha světů to funguje právě takhle. :-)

@Dilvermoon[20]: Tak například Spinoza má kdesi takovou větičku, že člověk je kámen vržený do vzduchu, který si myslí, že určuje dráhu svého vlastního letu. Je pravda, že to může být poněkud děsivá představa :) Ještě to doplním o to, že podle Spinozy se člověk stává svobodným (tj. vlastně sám sebou) právě tehdy, když si tohle uvědomí (svoboda je poznaná nutnost). Takže na tom gauči můžeš ležet klidně s tímhle vědomím a osvobozen čekat na tu tepelnou smrt vesmíru :). To by samozřejmě ale platilo tehdy, pokud bychom se na svět dívali jako deterministé. Ať je to jak je to, tak právě tenhle pohled je v těch 12 opicích umělecky ztvárněn výborně (takže jako film o cestování časem jednoznačně doporučuji).

@Artran[19]: Chci věřit, že jsem svého osudu strůjcem. Jinak by nemělo smysl cokoliv konat. Každá drobnost otevírá miliardy dalších budoucností a každá další opět. Ovšem třeba taková tepelná smrt vesmíru je nevyhnutelná, ať děláme cokoliv. To však neznamená, že si lehnu na gauč a budu na ni čekat. :-)

@Dilvermoon[18]: Tenhle problém je zajímavě řešen v Gilliamově 12 opicích. Tam je čas prezentován jako něco hotového, uzavřeného a tudíž z podstaty neměnného. To jen nám, lidem, kteří jsme schopni vnímat pouze omezený výsek, připadá, že čas změnit lze. Ve skutečnosti se jen ale naplní již dané. Jedná se vlastně o radikální fatalismus. Konkrétně, co se toho Hitlera týče, bys minulost zkrátka nezměnil, v konečném důsledku by ti to nakonec vždycky něco překazilo.

Proti cestování do minulosti ale svědčí i to, že, pokud by to bylo možné, tak bychom s velkou pravděpodobností o tom měli důkazy, neboť s ohledem na množství možných cest do minulosti by se určitě vyskytly některé zdokumentované případy takovýchto cestovatelů, které by se nepodařilo utajit. Nebo to naopak znamená, že lidstvo, než dosáhne daného technologického stupně, kdy by to možné bylo, vymře.

Cesty do minulosti asi opravdu zůstanou jen snem a skvělým prostředkem k rozvíjení příběhů. Alespoň v našem vesmíru, kde platí naše fyzika. Do budoucnosti se samozřejmě cestovat dá, je to jen otázka vyspělosti technologií, takže otázka času.

Jinak já osobně zastávám názor, že čím je událost nebo osobnost významnější, tak její eliminace způsobí větší změnu. K žádnému narovnání nedojde a historie kráčí zcela jinou cestou. Pokud se třeba vrátím do minulosti ze současného Londýna, prozradím Hitlerovi co s tím jádrem a V2 tím získají výživnější náklad, tak je tu paradox jako prase, moji předci zahynou a co já? Zmizím Adolfovi před očima ve chvíli dokončení vyčerpávajícího výkladu? Nejspíš. On se ale při tom pohledu třeba pomátne, zapomene, co jsem mu sdělil, bomba se nekoná, Londýn nepadne a já co? Opět se objevím? :-)

Krom toho věda není literatura a spisovatelům sci-fi by asi nemělo jít o to, aby se jejich teorie potvrdily v praxi, ale o to, aby (zjednodušeně řečeno) čtenáře bavilo jejich příběhy číst (a to i po tom, co se jejich vize neuskuteční). V tomhle mají spisovatelé fantasy poněkud výhodu :)

@idle[15]: Mohu jen souhlasit. :-)

@BorgDog[14]: A dokážu si představit, že budou i studie, které vysvětlují, proč to možné není. :) Dokud se to neověří praxí, tak tomu stejně (i s přihlédnutím k oněm teoriím) můžeš buď věřit, nebo nevěřit.

@idle[13]: No, tak docela otázka víry to není. Pokud vím, touhle elementární otázkou (zda lze změnit minulost pomocí cesty časem, a co by to případně udělalo) se zabývali vědci. Třeba Stephen Hawking publikoval článek, kde cesty časem připouští jako fyzikálně možné a dokládá, proč – ale nečetl jsem ho a nevím, zda se zabýval i tímto navazujícím problémem, případně k jakým výsledkům dospěl.

@Artran[11]: Škoda? Já nevím, asi není nutné, aby byla veškerá tvorba vysoce umělecká, dokážu si představit spoustu důvodů, proč autor pojme námět lehce, stravitelně a nenáročně.

@BorgDog[10]: To už je skoro otázka scifistické „víry“, ke které teorii se kdo spíše kloní. Já třeba nevidím takhle jasné varianty, dokážu si představit, že spousta drobností se opravdu „zahladí“, ale občas se některý výkyv prostě „trefí“ do rezonance s pár dalšími úkazy a způsobí zemětřesení, které řeku svede trvale do jiného koryta.

Ale to by bylo asi na delší diskusi někde jinde.

@BorgDog[10]: Jako jo. Jako „vtípek“ tahle povídka určitě projde. Takových povídek je mj. v Kaleidoskopu víc. Vychází to asi z toho, že mnoho povídek psal Bradbury jako příležitostné věci (některé povídky na mne vysloveně působí jako oddychové čtení do „přílohy sobotních novin“ a žádné větší ambice v nich patrně nejsou.) Což je ale na druhou stranu škoda, protože Bradbury psát umí.

@Dilvermoon[8]: Osobně pokládám spíše za věrohodnou hypotézu „zahlazení,“ kterou používá tuším Crichton. Bere čas jako „řeku,“ která je příliš velká, aby se dal její tok změnit otočením jediného kamene. Dokonce i když zabiješ dejme tomu Alexandra Makedonského, když byl ještě dítě, objeví se jiný generál. Nebo neproběhne pár bitev, pár tažení, ale tolik jiných věcí zůstane stejných, že časem stlačí řeku zpátky do „starého“ koryta a rozdíly budou o nějakých sto nebo dvě stě let později jen zanedbatelné. V kratším horizontu nebo co se týče jednotlivců jsou samozřejmě změny možné. Ale scénář Zahřmění je prostě příliš nepravděpodobný – ano, jako teorie nebo vtípek projde, ale reálně ne.

Na druhou stranu, nepravděpodobný neznamená nemožný. Pokud připustíme možnost, že JDE měnit časovou linii podobným způsobem, pak v podstatě nelze odhadnout, jak. A tohle je navíc „granát se zpožděnou rozbuškou.“ V „Zahřmění“ poznali ti cestovatelé víceméně okamžitě, že se něco změnilo a těžce podělalo. Jenže, co kdyby se ty volby konaly za rok? Nebo za pět let? Pak mohlo dojít ke změně, aniž by oni vůbec tušili, že to je změna, že v tom výsledku nějak „měli prsty…“

@Dilvermoon[8]: Máš jistě pravdu. Ale dodal bych, že tahle svobodná fabulace je výhodou vědecké fikce obecně (je to například důvod, proč mne sci-fi stále ještě baví).

Každý autor pojímá cestování v čase a s tím spojené paradoxy po svém.
Pro jednoho se po zásadním zásahu do historie prostě čas rozštěpí na dvě linie, z nichž jedna zůstává původní beze změny, zatímco druhá je prudce odlišná.
Jindy se zase jakýkoliv zásah postupně zahladí, neboť čas je pružný.
Nebo naopak jakákoliv drobnost strhne lavinu řetězení a vše bude jinak.
Atd.....

To je prostě výhoda tématu, který byl, je a možná navždy bude jen akademickou záležitostí.

@idle[6]: Věřím tomu; je to totiž celkem zajímavá myšlenka. Je to to Hérakleitovo „Nevstoupíš dvakrát do stejné řeky“.

@Artran[5]: Tohle téma se myslím objevuje v kdejaké povídce o cestování časem – zvlášť v těch typech, kde se cestuje právě proto, aby se něco změnilo.

@idle[4]: Jenže ono nejde o nás (tj. lidí, kteří žijí ve světě, jenž může být proměněn), ale o psychologii skupinky, která tyhle změny může vyvolat.

Jinak mne ale zaujalo přemýšlet nad námětem, který by byl o cestovatelích, kteří pokaždé, když se někam vypraví, vyvolají nějaké menší změny, takže se pokaždé vrací do světa, o kterém vědí, že bude o něco jiný :-)

@idle[1]: Chápal jsem to stejně jako ty – nešlo o jistotu, nýbrž o riziko. Zhruba ve stylu „lezte na tuhle skálu stokrát a nic se nestane. Po sto první ale vydrolíte kamínek, ten uvolní další kamínek… a skončíte pod lavinou.“ Účastníci té akce si podobného rizika byli vědomi – evidentně se snažili ho minimalizovat. Nakolik možné následky i tak podcenili už povídka neřeší a je to otázka – těch loveckých výprav v minulosti už musela být spousta…

@Artran: Já si nejsem jistá, jestli tu teorii chápu úplně dobře, ale podle mě vtip není v tom, že ke změně stačí jakákoli drobnost, jde jen o to, že jakkoliv malá drobnost může něco způsobit. Jinými slovy ne každá změna musí mít nutně velký účinek, ale některé mohou (a my nejsme schopni dopředu odhadnout, které). V takové situaci mi i komplikovanější řetězec událostí přijde vhodný k ilustraci téhle myšlenky.

Jestli by se s plným vědomím tohoto akce vůbec konala, to je druhá věc. Ale lidi se nechovají vždycky úplně logicky.